Intro 0:01

Liebe Startups, herzlich willkommen. Wir freuen uns, dass ihr bei uns angecheckt habt. Unser Team bereitet euch nun auf den perfekten Startform. Bitte schreibt euch an den Leben von dem Startland vor ihm.

Nico Hildmann 0:36

Hallo und herzlich willkommen an Bord des Startbahn 27 Podcasts. Diese Staffel wird präsentiert von der VR-Bank Main-Rhön, Partner für Gründer, Unternehmer und Zukunftsgestalter in unserer Region. Mein Name ist Nico Hildmann und heute bei mir zu Gast auf der Startbahn ist Oliver Kunkel. Oliver ist Studiendirektor am Walter Rathenau-Gymnasium hier in Schweinfurt und unterrichtet eine ziemlich spannende Mischung aus Musik, Geografie und Politik. Hat auch außerdem damals gemeinsam mit dem Bayerischen Elternverband der Uni Würzburg und der THWS das Future Lab Programm aufgebaut. Das ist ein Reallabor, in dem Schüler und Schülerinnen, aber auch Studierende ja lernen, wie sie sich aktiv an der Transformation unserer Gesellschaft beteiligen. Also ein super wichtiges und spannendes Thema. Mit dem Oliver will ich aber vor allem heute sprechen über das Thema Schule und Unternehmertum. Und da auch auch erstmal auf die Basis zu gucken, nämlich das Thema Lernen. Wie funktioniert denn das eigentlich? Was passiert denn da bei uns im Menschen? Und ja, warum Schule auch so ist, wie sie ist, warum leider Unternehmertum da noch eine untergeordnete Rolle spielt, aber wollen natürlich auch drüber sprechen, was sich verändern kann, muss, vielleicht auch schon tut. Ich freue mich auf jeden Fall sehr, dass ihr heute hier sind. Oliver, schön, dass du da bist. Ich freue mich sehr da zu sein, Nico. Das ist auch wirklich eine Riesenfreude jetzt auch auf meiner Seite. Denn es ist was ganz Besonderes. Du bist ein Jubiläum, nämlich für uns, Oliver. Es ist die hundertste Folge von unserem Startband 27-Podcast. Großartig. Krass, oder? Also für mich wirklich besonders, dass wir jetzt in die Dreistelligkeit übergehen. Passend zum Start unserer neuen Staffel. Das ist die Staffel 4 jetzt, die auch ein bisschen anders als die Folgen zuvor sind, nämlich unter einem bestimmten Thema sind die nächsten zehn Folgen. Nämlich Mut zum Gründen, Wege ins Unternehmertum, wo wir aus verschiedenen Lebenssituationen mal die Rolle des Unternehmertums besprechen wollen. Und da wollten wir chronologisch starten und beginnen da mit der Schule, deswegen bist du auch hier als Experte oder toller Gesprächsgast

Olivers Weg zum Lehrerberuf

Nico Hildmann 2:30

dafür. Bevor wir da aber tief ins Thema reingehen, will ich natürlich auch auf dich als Person nochmal gucken. Und ja, ich würde mal mit der Frage starten, wie bist du denn zum Lehrerdasein gekommen? Was hat dich denn damals daran gereizt?

Oliver Kunkel 2:42

Also, ich habe mir in der Abiturzeit mir überhaupt nicht vorstellen können, wieder in die Schule zu gehen. Das hätte ich irgendwie ganz puppelig gefunden. Und dann war ich zwei Jahre als Reserveoffizier bei der Bundeswehr und habe da viel unterrichtet und habe gemerkt, das ist wirklich das, was mir Freude macht. Vor Menschen zu stehen und die mitzureißen und die zum Denken zu bringen und mit denen was auf die Beine zu stellen. Ja, und dann habe ich das gemacht und habe meine ganzen Leidenschaften, Musik, politisches Denken etc. übersetzt sozusagen in den Lehrerberuf.

Nico Hildmann 3:14

Ja, finde ich sehr, sehr cool. Ich fand auch immer cool, wenn mir jemandem was beigebracht hat, dieser Aha-Moment bei anderen Leuten zu sehen, so cool, das hat jetzt was gebracht tatsächlich. Und du hast schon gesagt, wie ich es auch in der Anmoderation schon gesagt habe, eine wilde Mischung aus Musik, Geografie, Politik. Ich glaube, manche würden sagen, vielleicht zwischen Kreativität und Hader Tobak. Aber warum ist die Mischung gerade für dich so gut?

Oliver Kunkel 3:36

Ich glaube, wir werden erst dann wirklich ganze Menschen, wenn wir die Dinge von einer analytischen, theoretischen Seite, aber wenn wir das Leben auch vor allem von einer sinnlichen und sehr achtsamen und künstlerischen Seite sehen. Und so denke ich, auch politische Fragestellungen, geografische Fragestellungen, jetzt gerade wo wir im Klimaschutz versuchen, viel Probleme zu lösen, wenn ich da mit jungen Leuten arbeite, auch mit Bewegung, mit künstlerischen Ideen, mit Darstellungen, mit dem Fühlen, was löst das in mir aus, dann entsteht viel mehr Lernen und viel mehr Beteiligung. Und deshalb gehört es einfach zusammen. Also ich finde sogar, dass eigentlich all diese Dinge sich gegenseitig diffundieren oder durchdringen müssen. Und unser in Fächer geteiltes Leben, vor allem Schulleben, das ist einfach nicht komplett.

Nico Hildmann 4:28

Ja, und war es genau die Mischung, die dich dann auch, sag ich mal, dazu gebracht hat, dich mehr mit dem Thema Lernen an sich zu beschäftigen? War das so ein Auslöser oder ein wichtiger Baustein?

Oliver Kunkel 4:39

Ganz wichtiger Baustein. Ich bin auch studierter Dirigent und Stimmbildner, mache funktionale Stimmbildung. Und da merke ich, dass das Gehirn unwahrscheinlich komplex ist und unwahrscheinlich achtsam mit allen Sinnlichkeiten umgehen muss. Also, wie fühlt sich das jetzt an der Zunge an, beim Singen? Wie fühlt sich diese Musik als Bewegung für mich an? Und diese Fragen, wenn ich beantworten kann, dann kann ich auch analytische Dinge viel besser

Neurowissenschaften und Gehirngerechtes Lernen

Oliver Kunkel 5:15

fassen.

Nico Hildmann 5:17

Ja, das heißt aber auch, das war mit, sag ich mal, ein Punkt, dass du dich ja auch mehr und mehr mit Neurowissenschaften auseinandergesetzt hast. Insgesamt gehirngerechtes Lernen heißt es, glaube ich. Ja, kannst du vielleicht tatsächlich in einfachen Worten sagen, was die Neurowissenschaft eigentlich grundlegend meint, wie ein Mensch wirklich lernt? Was heißt Gehirngerechtes Lernen, wenn man so will?

Oliver Kunkel 5:43

Die Gehirnwissenschaften haben in den letzten 20 bis 30 Jahren unwahrscheinlich dazugelernt und durch ganz neue Anschauungsmethoden im Scannen und so weiter können wir viele Dinge viel genauer sagen. Und das Hauptsächliche, was man daraus lernen kann, ist, es kommt neuer Input rein, den ich lernen muss. Also ein neues Wissen im Prinzip. Und das muss ich jetzt mit dem präfrontalen Kortex, also meinem Wachaufmerksamkeitsorgan vorne im Hirn, muss ich das aufnehmen. Und dann muss ich es mit all dem, was ich schon mal gelernt habe und erfahren habe und erlebt habe, mit all dem muss ich das abgleichen. Und in Schulsystemen, weltweit eigentlich, sind wir immer noch dabei, dass wir Häppchen von Wissen, irgendwelche Fachbegriffe, irgendwelche Konzepte, die eigentlich nur aus Buchstaben oder Zahlen bestehen, dass wir die eben relativ auswendig lernen oder nur mit anderen Wörtern übersetzen. Aber wenn wir das übersetzen, sagt die Neurowissenschaft, in das, was du in deinem Schülergehirn schon mal erlebt hast, an Bildern, an Gefühlen, Geschichten, dann haftet es plötzlich ganz anders. Und diese Übersetzung ist eigentlich die große Kunst oder der Schlüssel beim neurowissenschaftlichen Betrachten von Lernen.

Nico Hildmann 7:03

Ja, okay. Also bin ich mal gespannt, wenn wir später so ein bisschen über vielleicht Lernformate sprechen, die das auch begünstigen. Gibt es aber beispielsweise jetzt zum Beispiel das Thema so, oder was macht gutes Lernen aus? Gibt es da Haupteinflussfaktoren, wie man sagen kann, dadurch lernt ein Mensch sehr, sehr gut. Also spontan wird mir einfallen, wenn man sich ja Stoff aneignet. Es fällt ja viel einfacher, wenn es mir Spaß macht, wenn ich motiviert bin, wenn ich einen Sinn dahinter sehe. Das sind es wichtige Punkte.

Oliver Kunkel 7:33

Also Motivation ist der erste wichtige Punkt. Unter dem Überbegriff von Aktivierung. Kognitive Aktivierung. Ich mache mit dem Bayerischen Elternverband und Wissenschaftlern alljährlich eine Tagung, die heißt Activation is the Key. Okay. Wo wir also Experten von überall her einladen und Lehrkräfte, Schüler, Eltern. Und da diskutieren wir drüber, wie wir Schule besser machen können. Und ich nenne das seit letztem Jahr Activation is the Key, weil das ist wirklich der Schlüssel. Also wie das Gehirn des Lernenden, des Schülers, der Schülerin muss aktiv sein. Und da ist es eigentlich egal, ob der jetzt einen tollen Vortrag zuhört, wenn er aktiv ist, oder ob der was aus Lego baut. Das ist der Blick, den wir brauchen. Und die Motivation ist eigentlich die Ermöglichung, dass der Stoffwechsel im Gehirn für eine gute Aktivierung geeignet ist. Also dass der Dopaminkreislauf wirklich stimmt. Und deshalb ist es nicht ein Nice-to-have, dass die motiviert sind, sondern das muss unbedingt gelingen.

Nico Hildmann 8:38

Für mich, ne, also wegen Aktivierung oder aktivere Formate, für mich war es auch immer einfach. Und ich mochte es tatsächlich gern, zum Beispiel Referade zu machen. Da stehst du da, du hast dich vorbereitet, du kannst was dazu sagen. Ich würde auch jetzt noch behaupten, dass ich die Referade aus der Realschulzeit, ich wüsste, glaube ich, thematisch noch, also es sind einfach bildhaft noch da, ne? Aber dass das einfach viel einfacher ist, wenn man Praxisbezug irgendwie hinbekommt, ne? Oder es verknüpfen kann mit Bildern einfach. Und da ist auch Motivation eine super Basis. Aber wie sind auch schlechte

Motivation, Fehlerkultur und Aktivierung

Nico Hildmann 9:10

Gefühle ein wichtiger Indikator für gutes Lernen? Ich meine, zum Beispiel Fehler machen. Das heißt ja nicht umsonst aus Fehlern lernt man. Wie wichtig ist das beispielsweise?

Oliver Kunkel 9:20

Das ist unwahrscheinlich wichtig. Und wir haben leider Schulsysteme, vor allem in Bayern, aber weltweit ist es noch vorherrschend, die fehleravers sind. Und das wissen wir ja aus unserer eigenen Schulzeit und das sehe ich auch als Lehrer. Schüler trauen sich nicht, was zu sagen, weil es könnte falsch sein. Und das ist ein ganz großer Leistungsverhinderer. Wir lernen vor allem aus Fehlern. Also der Blick würde gehen zu einem Kind, das das Laufen lernt, das ist wahnsinnig motiviert mit seinen ein, zwei Jahren, es immer wieder zu probieren und es lernt in dem Moment, wo es den Fehler macht. Also wo es ein bisschen umkippt, wo es merkt, ich kann mich nicht halten, das kippt es um. Und das Gehirn verarbeitet diesen Fehler und gleicht den mit den Versuchen, die gelungen sind, ab und dann geht es. So mache ich auch funktionale Stimmbildung. Also die Kinder oder Erwachsene, mit denen ich arbeite, singen das bewusst mit zu viel Druck, also Fehler, singen es dann bewusst mit zu wenig Druck und das Gehirn verarbeitet diese Fehler und beim dritten Mal sinkt das Gehirn automatisch perfekt. Das kann man gar nicht so genau steuern, selbst welche Muskeln man da braucht. Und genauso muss es eigentlich beim schulischen Lernen auch sein. Also man muss das Risiko eingehen dürfen, wie du das mit den Referaten sagst, einfach mal was zu riskieren, richtig aktiv zu sein, was auf die Beine zu stellen und dann mit Genuss und gutem Feedback aus den Fehlern zu lernen. Ja.

Nico Hildmann 10:48

Weißt du, wenn du das so sagst, ich finde nämlich auch, wenn man die Schule ja an sich so anguckt, ne, du hast ja auch schon gesagt, es gibt oft, man wird halt bewertet, ne, es gibt ein richtig oder ein Falsch, du hast es gut gemacht, es hast es schlecht gemacht. Wenn man so will, kann man Schule auch erstmal so salopp runzieren, Stoffermittlung plus irgendeine Bewertung oder Benotung, ne? Das ist doch aber dann paradox zum eigentlich guten Lernen, was wir ja gerade gesagt haben, was wichtig ist, mal Fehler zu machen, mal diese Motivation, die Sinnhaftigkeit, wie oft, man kennt es selber noch, aber ich spreche ja auch mit Schülern, weil man ein paar Workshops machen oder was, ne, die sagen auch immer noch, so wie ich es mir damals gedacht habe, für was habe ich das Fach überhaupt? Ich will das gar nicht machen oder was bringt mir das? Also da fehlt diese Basis. Wie passt, das ist ja paradox, dass Schule und gutes Lernen, das sind ja ganz viele Dinge, die da nicht übereinstimmen eigentlich, ne? Absolut.

Oliver Kunkel 11:40

Ich war ja kürzlich bei der UNESCO in Paris auf einer Tag, die versucht, weltweit Neurowissenschaften in die Schulen zu bringen. And I have by the Podiums Discussion, as it was um the Change Management for all ging, we must erst mal habits and all gewohnets and all bisherigen Paradigmen to the tabula rasa wegbringen, um then really this lernen neu zu erfinden mit dem Background-Wissen, das weiter haben, and that we mit den Schülern ständig weiterentwickeln müssen. And diese Art zu benoten, Lehrpläne abzuarbeiten, es in Fächer zu separieren, vor allem Tische zwischen mich und die Schüler zu stellen. Das muss erstmal alles raus aus dem Raum und dann kann wirklich gehirngerechtes Lernen entstehen. Einfach erstmal die grüne Wiese herstellen, wenn man will. Und deshalb unterrichte ich auch ganz viel im Freien draußen. Weil diese grüne Wiese tatsächlich auch den Gehirnen der jungen Leute unwahrscheinlich viel an freiem Denken ermöglicht. Aber eben auch intensiven Denken. Denn gechillt, Activation ist the key, gechillt geht sowieso nichts.

Nico Hildmann 12:53

Ja, ja. Also die, wir hatten es, glaube ich, in unserem Kennenlerngespräch mal, dass sich eigentlich das Bild, wenn man mal so sieht, von der Schule über Jahrhunderte gar nicht so wirklich geändert. Oder flächendeckend ist es eigentlich immer noch gleich, man sitzt in einer Reihe, guckt nach vorne zu jemandem, der Stoff ermittelt. Das hat sich ja noch nicht geändert. Flächendeckend meine ich. Es gibt ja immer die Beispiele, wo man sagt, ey, die machen das schon agiler oder das, was du sagst, um meine Lernkonzepte. Das sind ja schon mal so Anhaltspunkte. Was mich oder was mich dann natürlich noch zum Thema Unternehmertum bringt, oder das ist natürlich auch mein Treiber, weil es mein Tagtägliches ist, ne, sind diese Einflussfaktoren wie Motivation mal ausprobieren. Das sind ja wirklich die Basis für unternehmerisches

Passt Schule und Unternehmertum zusammen?

Nico Hildmann 13:35

Denken. Jetzt stelle ich mir natürlich irgendwo die Frage, gibt es überhaupt für eine Lehrkraft einen realistischen Spielraum für unternehmerisches Denken? Heißt, passt Schule und Unternehmertum eigentlich zusammen oder ist das schon toder Punkt aktuell erreicht?

Oliver Kunkel 13:53

Also in den Strukturen, die wir, vor allem in Bayern, auch jetzt immer noch haben, kann es kaum einen Platz finden. Okay. Das ist schon mal ernüchternd, ne? Das ist schon mal ernüchternd. Weil das eben sehr, sehr zuzerementiert ist und weil die Lehrerausbildung so dürftig ist und sich so sehr orientiert an diesen alten Gewohnheiten und an diesen festen Strukturen, dass da auch keine Veränderung spürbar ist für die jungen Kollegen. Also die jungen Kollegen haben vor allem das Gefühl, wie kann ich mich in dieses feste System einklinken. Das Ministerium, die Ministerin, Bildungspolitik an sich sagt immer, wir wollen euch so viel Freiraum geben wie möglich. Wir entschlacken schon seit Jahren die Lehrpläne, damit ihr eigentlich ein Viertel, ein Drittel eurer Zeit habt, um Projekte zu machen. Weil das wollen wir. Das sagen die Ministerium immer. Das empfinden aber Lehrkräfte überhaupt nicht so. Sondern Lehrkräfte haben ganz überwiegend, vor allem an Realschulen und Gymnasien, ganz überwiegend der Eindruck, der Lehrplan ist so zementiert und so voll, auch wenn immer behauptet wird, der sei reduziert. Ich brauche eigentlich 120 Prozent der Zeit und nicht wie 70% und dann hätte ich 30 übrig. Und da ist dann natürlich für das Projekt und für das individuelle Engagement, dann vielleicht auch als Unternehmer, wirklich überhaupt kein Raum. Vor allem, ich muss die Fächerstruktur und diesen Alltag auch auflösen ein Stück weit. Und dafür ist praktisch kein Raum.

Nico Hildmann 15:32

Ja, ich glaube, das ist super, dass du das sagst, dass man mal so ein Insight bekommt, wie strikt ein Lehrplan ist oder wie ich stellst mir das so vor, man muss diversen Stoff einfach vermitteln. Da führt eigentlich kein Weg dran vorbei. Das heißt, dass man einfach, dass das Konstrukt nicht so flexibel ist. Ergo, irgendwo ist das ja auch ein Kampf dann gegen Windmühlen für vielleicht junge, frische Kollegen, die sagen, das machen wir jetzt anders, da habe ich das gelernt, das will ich mit reinbringen. Das heißt, dass das auch an der Motivation der Lehrkräfte halt irgendwo wahrscheinlich nagt. Da fällt mir ein gutes Beispiel ein. Ich kann mich an die Realschulezeit auch noch gut erinnern, es war siebte, achte Klasse in der Regel, oder müsste es gewesen sein. Wir hatten ein Fach alle zwei Wochen, das hieß Lernen lernen. Und ich meine sogar, da gab es gar keine Noten. Und dementsprechend war das für uns Schüler, das weiß ich wie heute noch, das war eigentlich eine Freistunde. Wir wussten überhaupt nicht, was das uns bringt. Die Lehrkraft, die hat ach keinen Bock gehabt. Also da wurde regelmäßig der Fernsehwagen reingeschoben. Und da, weil auch für uns, ey, es gibt keine Node, dann ist es ja nicht wichtig, in diesem Konstrukt. Im Nachgang, und da merke ich auch richtig, dass so ein kleiner Ärger in mir hochkommt, wie wichtig dieses Fach ist, wie man sich Wissen aneignet, welcher Lerntyp man ist. Aber selbst da, das hängt halt auch stark dann wahrscheinlich an der Lehrkraft selber ab.

Oliver Kunkel 16:56

Also da komme ich auf zwei ganz neuralgische Punkte. Gut, dass du das sagst. Das eine ist, was über solche Lernen-Lernen-Programme in die Schulen kommt, ist meistens, allermeistens fachlich gesehen ein Hausfrauenrezept aus dem letzten Jahrhundert. Also gerade wenn man von Lerntypen spricht, es gibt keine Lerntypen. Das ist ein neurowissenschaftlich völlig falsches Konzept. Und das ist ein sehr schädliches Konzept, weil sich da Leute dann sagen, naja, ich bin halt ein auditiver Typ, deshalb mache ich alles auditiv. Niemand ist ein auditiver Typ. Das führt aber dazu, dass der sich nicht öffnet zur Vielkanaligkeit. Und die Vielkanaligkeit, die macht ihn erst stark. Also auch das zu entdecken, was ich noch nicht kann oder was ich noch nicht gewohnt bin, einzubeziehen, das ist ganz wichtig, um sich um zu wachsen. Also das ist das ein Punkt. Und diese Lernen-Lernen-Programme

Neurowissenschaften fehlt im Studium

Oliver Kunkel 17:48

sind meistens fachlich unter aller Kanone. Und ich habe immer wieder Studierende, mit denen ich arbeite oder die bei mir ihre Abschlussarbeit schreiben oder so. Und ich kriege mit, dass noch ganz, ganz überwiegend in den Lehramtsstudien, meine Tochter macht das mittlerweile auch, von Neurowissenschaften oder Kognitionspsychologie und wirklich wissenschaftlich aktuellem Lernen null, also 0,0 an den Hochschulen und in den Seminaren vorkommt. Die hören das immer völlig zum ersten Mal nach fünf Jahren Studium. Also da braucht man sich nicht wundern. Das andere, was ein ganz neuralgischer Punkt ist, ist diese Fächoffenheit. Du hast gesagt, das ist dann eine Doppelstunde. Aber das ist ja völlig gaga. Also Lernen lernen muss ja diffundieren in alle Fächer. Und ich mache das als Lernprofi-Programm jetzt im zweiten Jahr bei uns am Rathenau. Und ich habe von Anfang an gesagt: Wenn wir es nicht schaffen, dass die Lehrkräfte der fünften Klasse, die da mitmachen, dass die das mitkriegen und sich mit einbringen, dann ist das ein isolierter Mist. Das bringt gar nichts. Sondern das muss überall stattfinden. Oder Bewegung, körperliches Einbringen ist für die Motivation, fürs Konzentrieren können, etc., total wichtig. Das ist aber auch als Repräsentation, um etwas zu verstehen, ganz wichtig, dass man das auch in Bewegung umsetzt, etc. Also wir können nicht sechs Stunden sitzen, sondern wir müssen uns ständig auch mal bewegen und so weiter. Und das ist dann auch nicht, habe ich mal ein Gespräch mit der Ministerin gehabt, die gesagt hat, Kunkel, Sie wissen, dass ich so für die Sportstunden einstehe. Ich habe gesagt, das liegt nicht an den Sportstunden. Die Bewegung, der Sport muss diffundieren in die Mathematik, ins Deutsch, in alle Fächer. Und so muss Lernen lernen in alle Fächer diffundieren. Und so muss Unternehmertum und was auf die Reihe kriegen und ein eigenes Projekt machen, auch diffundieren in alle Fächer. Und die Fächer müssen sich alle verbinden, ist interdisziplinär. Und wir nennen das Phänomenbasiert.

Nico Hildmann 19:48

Ah, okay.

Oliver Kunkel 19:49

Also es geht um ein Phänomen, wie gerade im Moment, Klimaresilienz erzeugen, in der Stadt oder am Land. Das machen meine Future Lab-Gruppen jetzt vor allem. Oder es geht um das Phänomen. Phänomen, wie dick das Gehirn. Und da kann ich jetzt Bezug zu allen möglichen Fächern nehmen. Und zum Schluss können die Schüler sich wirklich in Gruppen ein einzelnes Projekt, das mit das anschließt an dieses Phänomen, dass sie gemeinsam wirklich intensiv kennengelernt haben, wählen und dann dort tätig werden.

Nico Hildmann 20:23

Also es hört sich super spannend an, was du dann schon so erstellt hast. Also hätte ich selber Bock gehabt, oder würde ich jetzt, wenn ich Schüler wäre, hätte ich richtig Bock, da mitzumachen, ehrlicherweise, weil das merkt man schon so, wie es aufgebaut ist, finde ich, von deinen Worten. Das bringt auf jeden Fall was. Da sehe ich

Initiativen: Lernprofi werden und Future Lab

Nico Hildmann 20:42

einen Sinn dahinter, weil es auch mal was anderes ist und neu. Jetzt hast du es auch schon angerissen, Initiativen von dir, Lernprofi werden oder das Future Lab, ne, wie ich es auch schon in der Anmoderation gesagt habe. Läuft das, hast du das in den Schulalltag integriert oder läuft das nebenbei, diese Angebote?

Oliver Kunkel 21:00

Also ich habe das entwickelt, also das Future Lab habe ich entwickelt im Rahmen der Global Tipping Point Alliance. Also wir sind die führenden Klimaforscher weltweit, Potsdam Institut und Global Systems Institute in Exeter. Und die Wissenschaftler suchen nach Tipping Points, um die Gesellschaft zu transformieren. Wie geht es auch im Positiven gegen die Klima Tipping Points, die alles zerstören? Und da habe ich Kontakt zu den führenden Wissenschaftlern da und hab dem Chef von Global Systems Institute mal gesagt, wenn ihr die Schüler in der Schule erreicht, wenn wir die erreichen dort und wenn die dort verstehen, wie das alles zusammenhängt, das ist dann ein Phänomen. Also wie funktioniert dieser Klimawandel? Und wie könnte man was dagegen machen? Die verstehen das wirklich. Und sie dürfen sich dann selbst transformativ beteiligen. Sie dürfen in ihrer Umgebung Selbstprojekte entwickeln. Und dann stoßen die die Erwachsenenwelt draußen an. Die Erwachsenenwelt könnt ihr nicht erreichen. Die haben da keinen Bock drauf. Die sind alle in ihren Rollen schon festgelegt. Aber das könnte den Ausschlag geben. Und so war ich eingeladen, bei der Gründungskonferenz dieser Alliance das zu entwickeln und habe das dort eben entwickelt als ein didaktisch-pädagogisches Transformationsprogramm.

Nico Hildmann 22:16

Und aber das heißt, du hast es geschafft, so ein Projekt in den Lehrplan zu integrieren. Also sprich, du hast deine flexiblen Rahmenbedingungen genutzt, um das umzusetzen, oder?

Oliver Kunkel 22:28

Ja. Also seit jetzt im vierten Jahr versuche ich immer wieder auch mit anderen Schulen zusammen, wir haben das mal bayernweit gemacht und es gibt andere Partnerschulen, vor allem aber bei mir, versuche ich das so zu übersetzen, dass es in einen Lehrplan eines Gymnasiums oder eine Realschule reinpasst. Okay, super. Und da lerne ich aber jede Woche dazu und merke dann, nee, so geht's nicht. Also wir haben am Anfang wirklich Klassen gehabt in ganz Bayern, die einen ganzen Tag in der Woche im Future Lab gearbeitet haben. Und das ist eigentlich eine geile Idee. Aber das in die Fläche zu bringen, dass du jetzt wirklich drei, vier, fünf Lehrkräfte an einer Schule findest für eine Klasse, die einmal in der Woche eine Stunde hergeben und dann Betreuer von so einem Projekt sind, das ist völlig unrealistisch. Okay. Das macht praktisch keiner. Das ist zu riskant. Und im Moment machen wir das also auf einem einfacheren Level, sodass ich das mit ein, zwei Kollegen mache oder das kann auch dann vielleicht nur ein Kollege machen, weil ein, zwei, drei Kollegen, die eben phänomenbasiert immer wieder mal Phasen haben, wo sie dann auch mal über die Fächer hinausgehen. Aber auch das ist schon wieder total schwierig.

Nico Hildmann 23:37

Aber weil du sagst, das ist zu riskant. Es ist zu riskant, weil die dann ihren eigenen Unterrichtsstoff nicht schaffen. Genau. Ja, das ist die Angst.

Oliver Kunkel 23:45

Also von Anfang an waren die Professoren für Mathematikdidaktik und Englischdidaktik an der Universität in Würzburg dabei, weil sie von Anfang an gesagt haben: also die arbeiten ja da auch mit afrikanischen Jugendlichen zusammen, wir haben gerade eine Partnerschaft, ich habe dort eine Future Lab-Klasse gegründet in Ghana. Die lernen dort dann möglicherweise noch mehr Mathematik und Englisch als in einer harten Schulbuchstunde. Weil sie es wirklich machen müssen, weil sie es wirklich anwenden müssen. Sie müssen modellieren, etc. Das sehen die auch immer noch so, aber es ist dann halt immer das Modellieren, das nicht genau in diesem Monat im Lehrplan steht. Ja, okay. Und das ist echt ein Problem für die meisten von uns Lehrkräften, sich das zu trauen.

Nico Hildmann 24:31

Vielleicht, um da kurz nochmal drauf zu gehen, diese Angst, ne? Kannst du uns da diesen Insight mal zeigen? Was passiert denn, wenn man den Unterrichtsstoff nicht hinbekommt? Kriegt man dann auf den Deckel, kriegt man dann auch eine schlechte Benotung als Lehrer? Also wo, was ist die Basis der Angst?

Oliver Kunkel 24:48

Also der Lehrplanstoff hängt ganz stark zusammen mit den Tests, also den Leistungsnachweisen, Schulaufgaben, Echsen etc. Und die müssen ja regelmäßig stattfinden. Und da muss der Lehrplanstoff drinstehen und abgefragt werden. Und dann baut ja von Fach zu Fach unterschiedlich, aber dann baut im Prinzip ja auch das nächste Schuljahr auf diesen Vorwissen auf. Ja, gut, stimmt. Also das gibt natürlich schon ganz viel Rahmenbedingungen vor, wo die Freiheit wirklich tricky ist, wo die Freiheit echt, echt kompliziert ist, einzuhalten. Und deshalb habe ich jetzt für dieses Jahr zum Beispiel alle beteiligten Klassen, ich habe jetzt eine fünfte, eine sechste, eine siebte und zwei Zehnte, die im Future Lab arbeiten im Moment, da habe ich die Lehrpläne durchforstet in allen möglichen Fächern, wo kann ich so einen Bezugspunkt schaffen. Und das ist aber dann viel Hirn-Schmalz und viel Organisation. Und da ist man natürlich oft auch zu bequem und sagt: Na, ich habe meinen Ablauf, meine Arbeitsblätter und das Buch eigentlich für das Jahr schon fertig. Jetzt kommst du da noch um die Ecke und jetzt sollen die da auch noch Schwimme D PV konstruieren. Das passt mir jetzt da irgendwie gar nicht mehr rein. Das ist auch nachvollziehbar, ne?

Nico Hildmann 26:06

Heißt, ja, um ehrlich zu nachzufragen, wie viel Skepsis wird dir so entgegengebracht für die Programme, ach, unter den Kollegen, die ist bestimmt auch da, oder? Ja, das ist sehr, sehr schwierig für die allermeisten Kollegen. Ja, das ist auch nachvollziehbar. Also kannst du auch nachvollziehen, sodass man sagt, oder einfach auch vom Grundkonzept her, nicht nur die Angst, dass man dann den Lehrstoffen, sondern auch vom Grundkonzept, so ein Scheiß oder sowas, jetzt haben wir salopp gesagt, oder sehen die in der Regel schon den Mehrwert dahinter?

Oliver Kunkel 26:39

Das weiß ich so im Einzelnen gar nicht. Ich glaube, die meisten Kollegen, Schulleiter, Bildungspolitiker würden so an sich im Grundsatzstatement schon sagen: Ja, eigentlich brauchen wir das. Aber es ist natürlich wahnsinnig unbequem und wahnsinnig anstrengend. Und da kann man schon verstehen, dass nur wenige sich darauf einlassen. Na klar. Deshalb versuche ich es auch von Jahr zu Jahr über die Homepage und über viele Partner und gute Darstellungen und Tagungen so plausibel und nachvollziehbar zu machen, so viel Material auch vorzulegen und so viele Best-Practice-Beispiele vorzulegen, dass es für immer mehr Leute attraktiv und low level einzusteigen ist. Weil sowas von neu zu erfinden, das kann man echt nicht jedem zumuten. Verständlich, ne?

Nico Hildmann 27:27

Also es verlinkt man natürlich auch alles, um es mal an der Stelle zu sagen, ist ja klar, ne? Wenn man da nachgucken möchte, ich hoffe auch. Wenn man aber jetzt mal guckt, wir haben es ja schon angerissen, Unternehmertum spielt noch eine relativ untergeordnete Rolle. Wir haben jetzt auch ein

Unternehmertum in den Lehrplan integrieren

Nico Hildmann 27:40

paar Gründe gehört, warum es einfach schwierig ist. Vielleicht da auch nochmal zu fragen, oder ich habe es jetzt mal so rausgehört, ehrlicherweise, dass man, dass du sagst, es wäre aber absolut möglich, die Kompetenzen, die zu unternehmerischen Denken führen, in den bisherigen Lehrplan punktuell einfach einzubinden, sei es auch in Mathe, in Sport oder was auch immer. Wäre das eine Lösung im Gegensatz zu das Schulfach gründen, ob das überhaupt möglich wäre.

Oliver Kunkel 28:08

Also auch hier wieder ein isoliertes Fach für Gaga. Du musst diffundieren. Explizit ist es, sehe ich gerade bei meinen Zehnklässern in Wirtschafts- und Rechtslehre. Ist es drin, nicht, dass man selbst was gründet, sondern dass man Unternehmen zu analysieren, ihre Prozesse zu beurteilen, lernt. Also Unternehmensstrukturen ist da drin. Und da kann man super anknüpfen.

Nico Hildmann 28:36

Wie sind da deine Wahrnehmungen vielleicht, um da kurz nachzufragen, das macht denen doch Spaß, oder? Den Schülern. Genau sowas mal zu untersuchen. Das ist nämlich mein Erfahrungswert. Wenn ich mit, ich habe Design Thinking-Workshops mit Schülern gemacht, es haben ja Schüler im Accelerator schon teilgenommen bei uns, ne? Die haben, die sind da alle begeistert, dass man so frei denkt. Ja, ne?

Oliver Kunkel 28:58

Ja. Also das ist das, was ich dann, da ist ja unsere bisherige Projektarbeit, die noch nicht in Unternehmen geführt wurde und was ich mit euch gern jetzt in den nächsten Wochen anpacken will, ne? Dass das auch dahin führt, das ist total nah an Unternehmertum. Also die haben auch bisher dann sich einen Acker oder ein Gebäude oder irgendwas hergenommen und haben versucht, das zu transformieren und da da was zu schaffen. Und das kannst du ja dann auch als eine Unternehmensidee weiterführen. Da merke ich in all den Jahren, dass das Selbstwert, dass das Selbstwertgefühl da unwahrscheinlich steigt. Oder das Gefühl, noch besser, der Selbstwirksamkeit. Also ich mache wirklich was, was wirklich einen Sinn macht draußen und was individuell ist. Und das ist genau das Referat, was du gesagt hast. Für mich war auch das das einzige Highlight in der ganzen Schulzeit. Mal mit einem Referat, was ganz auf meine Weise darzustellen, was nur ich jetzt so gecheckt habe. Genau. Und wo das Konzept nur jetzt ich so habe und das dann so darzustellen, wie ich das möchte. Also das hat mir immer riesige Freude gemacht. Und das spüre ich da auch sehr. Also es gibt da natürlich auch die Einheit an der Trägheit, weil das kann man nur, wenn man wirklich kognitiv aktiv ist und wenn man da nicht rumhängt. Aber Projektarbeit hat immer wieder auch so das Signal, naja, jetzt geht es ein bisschen gechillt dazu. Jetzt ist die Schlagfrequenz nicht mehr ganz so hoch, weil der guckt vielleicht gar nicht, was wir da gerade machen. Genau, das verteilt sich mehr auf Schultern nach. Um das dann hinzukriegen, dass jeder von sich aus eben dann die Schlagzahl entsprechend höher sitzt. Das ist immer die Herausforderung. Aber wenn das gelingt, dann sind Schüler beglückt, wie sie sonst nicht sind.

Nico Hildmann 30:44

Ja, tatsächlich. Weil, weißt du, ich finde nämlich auch, der Punkt ist ja der, ne? Das ist ja auch, ich sage mal, der Grundstein, warum ich dieses Staffelthema genutzt habe. Ich hätte mir retrospektiv gewünscht, wenn mir jemand gesagt hätte, hey, es gibt vielleicht die Option Selbstständigkeit. Nicht nur auf Angestellten Dasein vorzubereiten oder such dir mal ein Praktikum hier Ausbildung oder was auch immer, ne, Realschule, da war stand es ja alles so vor mir, was mache ich denn jetzt? Aber es hat keiner gesagt, ja, hast du eine Idee? Wir könnten es ja mal, ich könnte dir mal zeigen, wie man die voranbringt. Dass man, das ist mir auch klar, dass nicht jeder Unternehmer oder Unternehmerin ist oder werden will, aber diese Option zu zeigen, das könnte man machen, weil ich finde, also als Schüler, auch die Beispiele, die es hier in der Region gibt, da hat man noch keinen hohen Lebensstandard, nicht viel Verantwortung, da kann man doch viel ausprobieren. Deswegen war ich so, bin ich so verwundert, dass Unternehmertum einfach kaum stattfindet, punktuell. Ja, ich betreue 8P-Seminar beispielsweise mit am Walder Rathenau, ne? Ideengenerierung

Gibt es bereits Veränderungen und Bewegungen in Schulen?

Nico Hildmann 31:49

oder wie gesagt mal Design Thing-Workshop, aber das ist so, Gefühl, alles schalt ja. Das ist schade einfach zu sehen. Aber merkst du eine Bewegung insgesamt in der Thematik in Schulen durch Programme, Projekte, Vorgaben oder sowas oder sagst du noch arg bedeckt leider?

Oliver Kunkel 32:08

Also an den Schulen merke ich es kaum, ich merke es, dass es von der Wirtschaft, von Verbänden, von allen möglichen Institutionen immer wieder Werbematerial, Wettbewerbsaufrufe und solche Initiativen gibt. Also man will das so gesamtgesellschaftlich, aber in den Schulen spielt das praktisch keine Rolle. Als ich meinen Zehntklässern, ich habe jetzt letzte Woche die zweite Future Lab-Phase eingeleitet. Also die erste war, dass wir diese Grundphänomene gemeinsam kennenlernen und durchsteigen. Und jetzt gehen sie wirklich in ihre Projekte. Sie haben jetzt wirklich gewählt, jawohl, wir betreuen diesen Platz. Oder wir wollen eine Modellierung machen, mit der man alle Plätze vermessen kann. Mit wie viel Grün können die Klima resilient werden, beispielsweise gesagt. Da habe ich stark gespürt, ja, das finden die schon klasse. Obwohl die Zehntklässer meistens schon die Schnauze voll von Schule haben eigentlich. Das schaffen wir ja in wenigen Jahren. So, und dann habe ich ihnen gesagt, ich arbeite mit diesen Dufte-Leuten von der Stadtbahn zusammen. Also da könnten wir uns echt vorstellen, dass die ein oder anderen von euch die Ambitionen haben, da draußen ein Startup zu entwickeln und die unterstützen euch auch und ich unterstütze euch auch. Also da sind ganz viele Augen aufgegangen. Ja. Und das fand ich total klasse. Da habe ich an dich denken müssen. Ja, freue ich mich. Also bin ich schon. Und die sagen, und du hast aber gleichzeitig auch gemerkt, das ist ein völlig unerwarteter Gedanke jetzt. Also wir hier an der Schule und so ein Gedanke, ja.

Nico Hildmann 33:45

Weil du sagst, die 10. Klassen, hast du für dich so einen Erfahrungswert, wo du sagst, ab da macht es auch erst Sinn, da ist man ja 15, 16 in dem Dreh, glaube ich, ne, überhaupt dieses Thema dann anzuschneiden oder sagst du, nee, das kann man schon ruhig früher machen, weil Unternehmertum oder Unternehmerisch denken, hat er so viele Facetten.

Oliver Kunkel 34:03

Also jetzt mit richtigen Geldsummen spielen, das würde ich mir erst ab einem gewissen Alter zutrauen. Da weiß ich auch noch nicht, ob ich das gut unterstützen kann. Ich hoffe es. Aber gerade mit den Fünfklässern, Sechstklässern die letzten Jahre, haben wir in konkreten Projekten mit externen Partnern die besten Erfahrungen gemacht. Also ob wir jetzt bei uns im Pausehof diese aus Lehm, diese Strukturen für die grünen Pflanzenvorhänge bauen, da haben die Fünfklässer auch mit den Bauleuten von der Stadt Architekten diskutiert. Oder sie haben diese Projekte vor den Studenten an der Landesanstalt in Veizocheheim vorgestellt. Oder sie haben an der THWS, wo wir so eine Podiumsdiskussion gemacht haben, sie haben die Projekte dort vorgestellt. Und da wachsen die plötzlich enorm. Also von fünfter Klasse an sie wirklich in der Öffentlichkeit Relevantes aus ihrer Sicht darstellen dürfen. Und das sollen die auch. Und das machen wir jetzt auch. Machen wir zum Beispiel auch für die Bürgerparkweiternutzung.

Nico Hildmann 35:07

Ja, okay. Also das finde ich auch wahnsinnig wichtig. Also war ich ja letztes Jahr zum Beispiel oder die Jahre zuvor, wo ich jetzt aktiv mal da irgendwo involviert war, Jugendforsch oder sowas. Das sind ja ganz viele kleine Tüftler, die aber dann, also die können dir, die sind ja auf Augenhöhe, wie sie es dir präsentieren oder noch drüber. Das ist ja Wahnsinn, was die so alles entwickeln. Deswegen, ich finde auch so dieses Skillset, was man sich erarbeiten kann durch Präsentationen, Fragen spontan zu beantworten. Das hat mir im Studium in meinem Master erst, wir haben fast jede Note durch eine Präsentation gemacht, weil wir ein Projekt hatten. Du musstest das immer mehr verteidigen. Aber danach hatte ich ja eigentlich kein Problem mehr vor Leuten zu präsentieren, auch mal auf die Schnauze zu fallen gefühlt. Wenn ich was nicht weiß, weiß ich es halt nicht. Dann sage ich es halt, ne? Reicht es nach oder was? Deswegen, ich glaube auch, dieses Skillset super wichtig anzueignen und dann sieht man auch wirklich diesen Lernprozess, das persönliche Wachstum, glaube ich.

Oliver Kunkel 36:02

Ja. Und da komme ich wieder auf das Neurowissenschaft, die neurowissenschaftliche Sicht auf Lernen. In dem Moment, wo ich mir ein eigenes Bild konstruieren muss und es dann sprachlich darstelle, habe ich schon zwei Vorgänge, in denen das Gehirn wahnsinnig viel lernt. Und in dem Moment, wo man was ja mit jemand anderer oder darstellt, merkt man ja selbst, dass man es danach viel besser versteht. Und das kannst du also neurowissenschaftlich nachmessen, dass da die Synapsen dicker werden beispielsweise. Und das ist in den bisherigen Jahren auch im Future Lab immer wieder echt gelungen, wo du merkst, sie müssen sehr oft Rede und Antwort stehen, auch für ihre ersten Projektansätze dann vor der Klasse, vor mir und dann vor den externen Experten. Und plötzlich verstehen die diese Konzepte auch viel stärker und sie entwickeln ihre Persönlichkeit, was total wichtig ist. Und ich würde auch noch sagen, du hast von Einzelprojekten gesprochen. Also immer dann, wenn auch das nur punktuell ist, also wir machen mal jetzt vor den Sommerferien ein Projekt oder da ist jetzt einer, der halt Jugendforsch betreibt, immer dann haben wir wirklich wenig Wirksamkeit in der Fläche. Deshalb ist mein Kampf, kann ich schon sagen. Also ich möchte versuchen, dass sowas in den Schulalltag einsickert. Ja. Und zwar nicht für die Paar, die sich sowieso engagieren, in einer AG oder so, sondern dass diese Option wirklich so an der Transformation teilzuhaben, auch als Unternehmer, dass das wirklich Teil vom Schulalltag eigentlich allen angeboten wird.

Nico Hildmann 37:39

Absolut, ja. Wäre absolut wünschenswert. Ich finde, ich habe mir auch mal die Frage gestellt, ist es denn zum Beispiel einfach möglich, immer mal Unternehmer einzuladen, die einen Impuls halten oder sowas? Weil ich habe es persönlich gemerkt, als ich mich vorgestellt habe vor den zehn, elf, zwölf Schülern von dem P-Seminar, wo es um Ideengenerierung gab, da haben wir einfach erstmal die Frage gestellt, wie stellt denn ihr euch Unternehmertum oder ein Startup vor? Oder warum seid ihr hier? Und ich fand es super, manche haben gesagt, ja, ich wollte mal wissen, wenn ich eine Idee habe. Ich habe viele Ideen, wie ich da vorangehe. So wäre es ja auch meine damalige Situation gewesen. Aber einer, und das fand ich auch toll, der hat gesagt, ich wollte mal wissen, wie ich schnell Geld mache und Millionär wert. Und da habe ich gesagt, okay, wie kommt denn dein Bilder zustande? Naja, in Hülle der Löwen sind da ganz schön viele hohe Zahlen immer drin und so weiter, da verdient man doch ganz schön schnell viel Geld. Da habe ich gesagt, völlig fair, dass du so denkst, ich erzähle dir mal, wie es wirklich ist. Aber allein diese Unterrichtsstunde, wir haben die Rückmeldung von der Lehrerin bekommen, hat er gesagt, was habt ihr mit denen gemacht? Die waren richtig begeistert, die haben da richtig dann nachgedacht, was man da machen kann, und Augen öffnen. Und da dachte ich mir, so einfach? Warum macht man es nicht häufiger? Geht das einfach?

Oliver Kunkel 38:50

Also, das ist ein weiterer Schlüssel, den du ansprichst für gute Schule, dass man sie öffnet zur Welt draußen und dann die Augen sich von alleine öffnen. Und die Erfahrung habe ich im Future Lab jetzt auch die letzten Jahre immer wieder gemacht. Wenn wir jemanden da hatten oder zu jemandem Hinsinn, der einfach eine ganz andere Profession hat, als in der Schule zu sein, dann war das immer inspirierend und hat immer den Kopf auch geöffnet der Schüler. Und diese anderen Perspektiven, die sind total wichtig. Das machen wir viel zu wenig und das wollen wir jetzt mit euch ausprobieren.

Nico Hildmann 39:24

Ja, sehr schön. Also ich freue mich sehr. Bald fängt wieder, wenn die Folge ausgestrahlt ist, ist genau die Bewerbungsphase für das Flight-Programm wieder live gegangen. Also dementsprechend bin ich auch gespannt, ob es ein paar Schülerideen, Geschäftsideen dabei sind. Ich würde mich wahnsinnig freuen. Die sind, wie du es so eingeschaut, oder wie wir

Was macht Oliver Mut?

Nico Hildmann 39:41

es hier diskutiert haben, die saugen da alles auf, die haben nichts zu verlieren. Die haben da Bock zu, sich auch zu challengen. Also richtig toll. Und ja, jetzt vielleicht auch gegen Ende der Folge, wenn man jetzt mal um die Gesamtsituation nochmal drüber guckt, Schule, Unternehmertum. Was macht dir selbst Mut hinsichtlich dieses Themas?

Oliver Kunkel 40:02

Dass es so Leute wie euch, auch andere, gerade jetzt in Schweinfurt und Umgebung gibt, die einem irgendwie vernetzt, irgendwie zufällig über den Weg laufen und wo man plötzlich merkt, wow, ihr habt ganz ähnliche Ideen. Also es gibt ganz viele Impulse, an die man sich andocken kann und die einem dann mitbefeuern. Und das tut einem echt gut. Und das macht mir einfach Mut, dass man das zusammen hinkriegt, also eine Community.

Nico Hildmann 40:31

Genau, und das ist nochmal das Wichtige, weil das dann einfach auch die Schule und das sind sie ja, sonst wäre ich nie zu Gast bei einem P-Seminar gewesen, offen für diese Impulse. Und so kriegt man es hoffentlich peu à peu rein, dass diese Option, was ja mein großer Wunsch ist, einfach eine Bühne bekommt, auch wenn es nicht jeder wird, aber dass man sagt, ich probiere Bier's. Das würde ich mir am meisten wünschen. Und auch mal da echt klasse, so Insights von dir zu bekommen, wo auch vielleicht Lehrkräften die Hände gebunden sind, was die Situation ist. Also du siehst für mich auch so ein bisschen ein emotionales Thema, weil im Nachhinein ist mir eh immer schlauer. Man sagt, das hätte lernen lernen. Das hat mich richtig geärgert, dass das so scheiße dargeboten wurde. So ehrlich muss ich das sagen. Aber hoffentlich ändert sich da noch ein bisschen was. Also es hat mir wahnsinnig Spaß gemacht. Ich hoffe dir auch. Sehr, sehr, wirklich. Ja, toll. Also wirklich war richtig cool. An der Stelle natürlich nochmal ein ganz großes Dankeschön an unseren Staffelpartner, die VR-Bank Mail-Rhön, die uns bei dieser Staffel 4 jetzt tatkräftig unterstützt. Und ja, vielleicht so die letzten Worte, Oliver, möchtest du noch irgendwas loswerden, Werbung machen für irgendwas, irgendeinen Aufruf schaden, dann wäre das jetzt eine Bühne.

Oliver Kunkel 41:41

Ja, schaut mal auf unsere Website futurlab.school, futureLab.school. Da ist immer aktuell drauf, was wir an Transformationsprojekten machen und was, wie es auch mit dem gehirngerechten Lernen weitergeht und das ganzen Kontakte. Und da suche ich einfach immer mehr, die mitdenken und mit ausprobieren und mit denen man sich austauschen kann.

Nico Hildmann 42:04

Ja, also das finde ich ein super Call to Action. Zum Schluss, also liebe Zuhörer und Zuhörerinnen, wenn ihr mitdiskutieren wollt, Kommentare zu der ganzen Thema MADIC habt, dann kommentiert gern die Podcast-Folge, auch da, wo wir es teilen, freuen uns das sehr, in die Diskussion zu gehen oder eure Meinung dazu zu wissen. Und ja, an der Stelle vielen, vielen Dank, Olli, fürs Mitfliegen. Ich wünsche dir ganz viel Erfolg weiterhin. Ich bin gespannt, welche Projekte da noch so lauern, wabern und dann sozusagen rausbrechen. Ich unterstütze dich super gerne, komme dementsprechend gerne auf mich zu. Vielen, vielen Dank. Danke auch.